В большом интервью Еврорадио Валенса рассуждает о свободе и демократии, рассказывает, что происходит в Европе, припоминает первые шаги польской революции 1980-х и сравнивает их с белорусскими протестами.

Лукашенко старается

— В недавнем интервью российскому порталу «Спутник» вы упомянули разговор с Борисом Ельциным. Вы сказали ему, что «Россия — это как автомобиль. Мерседес, Форд. Прекрасный автомобиль! Но вы на этот автомобиль набросали всякий хлам! Кресла какие-то… Как при переезде! И под этим всем России вообще не видно! Выбросьте нах… весь этот хлам! Оставьте все эти республики!». Как вы сейчас опишете отношения России и Беларуси?

— Я бы сказал, что Беларусь сама хочет сесть в этот автомобиль. Добровольно.

— Но в последнее время отношения напряженные. Есть ли для Беларуси реальная угроза со стороны России?

— Мир развивается. То, что сегодня происходит и в России, и в Беларуси, еще 50 лет назад невозможно было себе представить. Столько свободы! Разве во времена Сталина и Брежнева было столько свободы?! Хотя понятно, что это еще не так, как должно быть, и как хотели бы белорусы.

Но, повторяю, мир не стоит на месте — компьютеры, интернет… Мы сами становимся все более свободными. А то, что Беларусь становится свободной так медленно, объясняется тем, что вы дольше, чем Польша, находились под коммунизмом. У нас было свободное сельское хозяйство, существовало мелкое предпринимательство, и поэтому было больше шансов освободиться. У вас этот процесс еще какое-то время продлится, но Беларусь получит свою свободу.

— Каково ваше мнение о Лукашенко? Мне кажется, он должен вам нравиться — белорусский президент в некотором смысле отличается простотой, как и вы.

— Это не вопрос симпатии или антипатии. Я его называю «lisek-chytrusek» [хитрый лис. — Еврорадио]. Лукашенко понимает, что Запад в данный момент не может серьезно помочь Беларуси.

— Почему?

— Вхождение в Евросоюз новых государств привело к тому, что Европа сегодня не консолидирована, не является в полном смысле этого слова объединенной, и потому не в состоянии присоединить к себе еще и Беларусь. Как следствие, ваш «хитрый лис» пытается что-то получить от России. Поскольку ничего от Европы пока получить не удается.

Я разговаривал несколько раз с Лукашенко, и видно, что человек старается. Но он реалист, потому что видит, каковы условия.

«Россия не совершит такой глупости»

— Интересно слушать, как знаменитый борец за демократию защищает политика, которого долгое время называли последним диктатором Европы.

— «Борец за демократию» выступает против такого вида диктатуры, когда нарушаются базовые права человека. Но он не выступает против той власти, которая заботится об общественном благе, чтит закон и свободу личности.

—И все же нам стоит бояться, что Россия инкорпорирует Беларусь?

— Думаю, что Россия не совершит такой глупости. Ей это просто сейчас не выгодно! Как мы уже говорили выше, мир становится все более открытым — чем больше свободы, тем больше выгоды. От захвата и порабощения получается очень маленькая прибыль. Все время приходится что-то доплачивать… Вдобавок формируется негативный климат… На самом деле, эта политическая концепция приносит одни убытки.

— Что должны делать белорусы?

— Готовиться к свободе!

— Каким образом?

— Устраивать дискуссии о том, как должна выглядеть экономика, что такое демократия и т.д. Очень много тем должно быть обсуждено! Так делайте же хоть что-нибудь! Делайте! Само ничего не сделается. Когда я начинал революцию, у меня было только четыре человека!

«Если бы мы сказали, что идем брать власть, народ нас никогда бы не поддержал»

—Когда мы разговаривали с вами три года назад, вы сказали, что «не выносите яйцеголовых», потому что «они слишком долго принимают решения, а когда все же принимают, то они оказываются неправильными». В интервью итальянской журналистке Ориане Фаллати в 1981 году вы с такой же страстью говорите: «Боже, храни нас от интеллектуалов и мужиков!» («мужик» — в значении «невежественный человек»). А от мужиков — почему?

—Мужики так недоверчивы! Они не верят в компьютеры! Только в том случае, если у них всё сходится на пальцах, тогда всё хорошо! Понятно, почему так. Они слишком тяжело жили и работали, их всегда обманывали и обижали, поэтому они никому не верят. Но я сам из мужиков, и, конечно, я, не могу выступать против них.

— Забастовки в Польше в августе 1980 года начались из-за повышения цен. Какой была экономическая ситуация в стране?

— На самом деле, повышение цен — это был только повод. Мы искали повод для забастовки, который бы поддержали люди. Знаете, политики могут что-то придумать, но речь идёт о том, чтобы эту идею поддержали люди. Лидеры оппозиции должны вести себя как тренеры: нельзя сразу заставить человека поднимать большие тяжести — человек потеряет интерес и на следующую тренировку уже не придёт. Поэтому в какой-то момент мы делали ставку на более приземлённые требования, потому что только так нас бы поддержали люди. Если бы мы сказали, что идём брать власть, народ нас никогда бы не поддержал!

— Почему?

—Конечно же, нет! Потому что люди, знали, что есть СССР, что есть Советская армия, и что все может плохо кончиться. Но цены на хлеб — это уже иначе. За хлеб нужно бороться! Таким образом, есть два способа: через хлеб к свободе, и борьба за свободу, которая даст хлеб.

— В 2017-м году впервые за многие годы в разных городах Беларуси прошли уличные акции против так называемого «декрета о тунеядцах». В них участвовали тысячи людей. В Польше в сентябре 1980 года одной из причин для протестов также была безработица. Как написано в книге «Яцек» [воспоминания об одном из лидеров «Солидарности» Яцеке Куроне. — Еврорадио] «не работало около  миллиона человек на 800 предприятиях». Что, действительно, было так все плохо?

— Совсем плохо не было, но и хорошо тоже нет. Мы очень хотели смены власти, но не могли заявлять об этом официально, поэтому искали повода, чтобы получить немного свободы.

«Слабый на голову»

—Могу ли я вас попросить вспомнить тот исторический день, когда вы перескочили через ограждение верфи?

—Мы договорились, что начинаем забастовку. В Польше в разных местах уже протестовали, а Гданьск все еще молчал. У меня же тогда родилась дочка. И вообще, я чувствовал, что начинать забастовку рано и был против. Но поскольку меня выбрали руководителем протеста, я должен был что-то делать. Не помню уже всех подробностей…

— За вами следили день и ночь, однако вы смогли уйти от слежки. Но когда вам удалось добраться до верфи, собравшиеся люди уже начали расходиться, потому что директор пообещал, что выполнит требования. Но вы сказали, что «никуда не пойдем» и врезали директору…

— (Смеется). Нет, такого не было… Дело в том, что в те годы люди были не такие смелые, как сегодня, тогда они боялись. Я же имел опыт борьбы — все же за мной был 1970-й год, еще что-то… Словом, чуть-чуть хлебнул всего этого. А они — нет. И потому мой выход тогда все решил.

— Когда читаешь воспоминания польской оппозиции о вас, то в большинстве из них вместе с восхищением ясно прочитывается раздраженное удивление: мол, откуда он взялся?..

— Конечно, в тех кругах меня не знали. Это была группа интеллектуалов, студентов, а я был обычным работником, у меня не было времени на всякие собрания. И вообще, я не люблю таких посиделок. Так что, меня просто мало знали, и понятно, что никто не хотел делать ставку на малоизвестного человека. Я бы тоже так поступил.

— Но даже после успешной забастовки в 1980 году вам предлагали уйти из лидеров «Солидарности», потому что вы «слабый на голову».

Лех Валенса: Они хотели на мое место поставить свою «звезду». А кто я? Рабочий, электрик… Не подхожу! Но у меня был практический опыт! И еще одна вещь — если вступаешь в борьбу, то возврата уже быть не может. Они тебе этого не простят. Если уже влез во всё это, то должен идти только вперед, до победы.

«Они могли меня убить, но не сломать»

— С большим удивлением читаешь о том, сколько подковерных игр, интриг было в «Солидарности». Понятно, что это политика, и тем не менее…

— Да-да! Простые работники, особенно из деревни, иначе воспитаны, иначе на все смотрят и по-другому хотят все сделать. Интеллектуалы больше играют, рассматривают разные варианты. Тогда как работники все делают прямо: нормальный человек? Руководить умеет? Все, точка! Они не смотрят на какие-то другие обстоятельства, и это надо понимать.

— Трудно вам было с интеллектуалами?

— Я понимал, с кем имею дело. Но делал так, как считал нужным, не обращая на них внимания. И формировал поддержку со стороны рабочего класса. Я понимал, что один с интеллектуалами не выиграю, они всегда смогут меня куда-нибудь засунуть. Если же за моей спиной будет поддержка, то достаточно мне только моргнуть, они тут же будут хорошо себя вести.

— Станислав Тесек, который от правительства проводил с вами переговоры в 1981 году, когда вы были интернированы, откровенно говорил, что не любит вас, потому что ему не нравится ваше поведение. Но так же откровенно он признавал, что в той ситуации вас «сломать было невозможно». Могу ли я просить вас рассказать, как это было?

— Я должен был быть таким, у меня просто не было другого выхода. А что касается Тесека, то ведь это я сделал его послом Польши в России [в 1989-1996 гг. — Еврорадио]. Хотя, конечно, он меня не любил. Когда он приходил ко мне, то я ему говорил: «Ну что же, портфель министра я вам не дам, но должность какого-нибудь руководителя — да. Но не больше!». Его всего передергивало! Как это — я сижу под замком и раздаю должности! Я на 100% был отдан борьбе. Они могли меня убить, но не сломать. Потому что я так себя поставил.

— То есть как?

— Нет свободы без «Солидарности»! Ни с кем не буду разговаривать, пока не отдадите мне «Солидарность». Отдадите — тогда поговорим. Но, по-моему. Ну и шел к этому — спокойно, по-умному.

«Не верят, что я все делал сам!»

—Вас кто-то учил так разговаривать с правительством?

— Я всегда был практиком. Рос после войны… А после войны — нищета…. Постоянно должен был выживать и решать какие-то проблемы. И все это научило меня разным способам мышления и поиску решения проблем.

— Слушаю вас, и складывается впечатление, что эти переговоры вам легко дались…

— Ну конечно! Я знал, что делаю, каковы мои требования. Главная задача заключалась только в том, как убедить правительство.

— Популярно мнение, что вами манипулировали разные группы, от интеллектуальных до религиозных…

— Нет!

—…потому что трудно поверить, что вы это все делали самостоятельно.

— И поэтому они хотят сделать меня агентом Службы безопасности! Потому что «мне должны были помогать, поскольку сам бы я этого не сделал»! На самом деле, такими предположениями они только возвышают меня, потому что не верят, что я все делал сам!

«Они не могут существовать, не имея врага»

— В этом году должна выйти книга «Lech, Leszek», которую вы написали вместе с Лехом Бальцеровичем. Бальцерович там пишет так: «Если посмотреть на мои мечты о Польше в 1989 году, то действительность превзошла все ожидания». Все ли, о чем вы мечтали, сбылось?

— Все сбылось. В больших делах я не ошибся. Я поставил на демократию, формула которой такова: через дискуссию можно найти решение. Я поставил на эту идею! Если не удастся сохранить Европу, то моя концепция проиграла — проиграла вера в демократию, вера в людей.

— А разве уже не проиграла, учитывая хотя бы то, что происходит сегодня в Польше?

— Нынешнее польское правительство, не имея решений, чтобы двигаться вперед, двигается назад. Ставить под сомнение Евросоюз? А где мы будем договариваться?!

— Когда говорят, что мэра Гданьска Павла Адамовича убила ненависть (Павел Адамович был убит 14 января во время концерта благотворительной организации. Убийца заявил со сцены, что был без вины осужден по вине предыдущей правящей партии), в каком-то смысле это правда — между политическими партиями в Польше огромная ненависть.

— Нет. Причина в атмосфере общественной дискуссии. Многие не выдерживают из-за этого, и появляются слабые люди, которые делают такие вещи. Случилось то, что случилось.

— Мне кажется, что не менее важной проблемой нынешнего польского правительства является то, что они ставят под сомнение достижения «Солидарности», ваши достижения!

— Потому что по-другому они не могли бы существовать! Они не могут существовать, не имея врага! Если же у них его нет, то они должны его придумать!

Вообще, должен вам сказать, что Эпоха раздела государств (я ее называю Эпоха земли), когда воевали за территории, границы, закончилась. Сейчас наступает Эпоха интернета — интеллекта, информации. У этой эпохи еще нет фундамента, нет основ. То есть мы пока находимся посередине, и я называю этот период Эпоха слова. Сначала было слово, а потом слово стало делом! Так что, давайте поговорим, как это все должно выглядеть!

—А не слишком ли много разговоров? В Facebook, Twitter?

— Да, если бы сегодня Христос пришел на Землю, то его бы никто не услышал. Мы выходим из Эпохи войн, обмана, когда никто никому не верит. Мы должны сесть и поговорить: как должен выглядеть мир.

— Вы говорите, что Эпоха раздела закончилась — а как же Brexit? A растущая популярность националистических движений в европейских странах?

— Если вы правы, то тогда скоро закончится наша жизнь на Земле. Мы ее уничтожим. И вот это вопрос: уничтожим или все же нет?

Демократия или есть, или ее нет

— В 1980 году вы говорили, что свобода — это такой продукт питания, которым нужно очень осторожно делиться. Все чаще, в том числе и в Польше, слышны голоса, что, может, чересчур много этой свободы?

— Секундочку, секундочку! Мы должны определить, что вы понимаете под свободой.

— Мне сложно это сделать. Я из страны, в которой за последние 25 лет не выполняется один из главных постулатов демократического государства — выборность власти.

— У меня есть образец демократии от Валенсы. Итак, демократия состоит из трех элементов. Первое — законы, Конституция. Второе — поведение людей. Третий — толщина кошелька или уровень благосостояния общества. Если общество бедное, то оно не будет «играть» в демократию. Ему не нужна будет свобода, потому что люди будут бояться, что их уволят с работы. Таким образом, если вас что-то не устраивает в демократическом устройстве вашей страны, то вы должны проверить эти три элемента. Все ли в порядке с законами? Участвуют ли люди в выборах? Вот когда вы посмотрите под таким углом, то сразу все поймете.

— У нас все в порядке, как полагают наши власти.

— Как это?! Что, у вас не сажают людей в тюрьмы?.. Не бьют?! У вас можно провести демонстрацию?..

— Можно, но не везде.

— Уважаемая пани, демократия или есть, или ее нет.

Не смогу их даже пнуть!

— Советник президента Польши Анджей Зыбертович…

— Этот ненормальный…

— …когда он говорил о вас, то сказал, что в последнее время из людей, поведение которых вызывало сомнение, делают ангелов. Как вы сами оцениваете свое место в истории?

— Как человек верующий, я бы не хотел попасть в Ад.

— A куда вы попадете, как вы думаете?

— Я бы хотел как можно выше. Но не знаю, как получится, потому что грехов немножко у меня есть. Но, несмотря на это, я бы хотел как-то избежать Ада и потому делаю то, что делаю. И мне нет никакого дела, что обо мне говорят. Я знаю абсолютно точно, что все мои самые большие враги, когда я отправлюсь в вечность, будут говорить в мой адрес самые прекрасные слова! А я не смогу их даже пнуть [Валенса делает характерное движение ногой. — Еврорадио], потому что мои ноги будут в гробу!

— Да, действительно жаль!

— Вот и я о чем. Самое главное для меня — совесть. Поэтому я стараюсь всё делать максимально хорошо, порядочно и честно. Не всегда получается, но я стараюсь.

«Я хотел разобраться с Россией, когда был президентом»

— В 1989 году, выступая в Вашингтоне, вы сказали, что «Солидарность» показала направление, способ действия. Как белорусы могут использовать опыт «Солидарности»?

— У каждого своя дорога, свой опыт и свой груз. Все необходимо согласовывать со временем и пространством. Можно найти похожие элементы, но в большинстве случаев одни и те же вещи в разных ситуациях нужно делать иначе.

Казалось бы, моя победа была прекрасной. Но в те времена было два государства, которые имели ядерное оружие — СССР и США. И они друг друга контролировали. А сегодня мы не знаем, сколько государств имеют такое оружие. И никто никого не контролирует. И не дай бог, если что-нибудь случится… Если смотреть с этой точки зрения, в мире стало хуже. И поэтому вопрос: как мы выйдем из этой ситуации?.. Справимся ли мы с ней, чтобы нас не проклинали потомки?

Выбор Трампа, происходящее в Европе — говорит о том, что люди хотят перемен, но политики не готовы к этим переменам. Какой фундамент сегодня под нашей действительностью? Мы поставили под сомнение роль Бога! Раньше каждый верил в Бога — тихонько — но верил. А сегодня мы от него отказались. И Советов не боимся, потому что их нет. И что делают массы? Идут за справедливостью! Кто их остановит? Ничто и никто! Именно поэтому мы должны как можно быстрее сформировать фундамент, который бы нас всех объединил. Создать своего рода десять заповедей, не религиозных, но чтобы все им следовали. Если этого не сделаем, то какой-нибудь Путин нажмёт на кнопку и всё уничтожит. Или какая-нибудь технология выйдет из-под контроля.

— В одном из недавних интервью вы сказали о Путине, что он очень умный.

— Да, умный! Но это не значит, что он идет в правильном направлении. Я вижу двух Путиных. Первый Путин крепко держит Россию. Вы знаете, что всё оружие России сконцентрировано не в самой России, а разбросано по разным республикам? Они даже не знают, что у них есть! Но одно нажатие — и всё! Вот какое оружие у Советов! И поэтому Путин должен всё это очень крепко держать в руках и контролировать. И с этой точки зрения, он очень хорошо всё делает, иначе бы мы уже не были живы. Так меня убеждали в США, когда я хотел разобраться с Россией, когда был президентом. Да, я двигался в этом направлении! Но когда мне показали карту — где, какое оружие находится, то — ой-ой-ой! Я сказал: «Спасибо, все, я не атакую…».

Значит, есть один Путин, который все держит под контролем, чтобы не уничтожить мир. И есть другой Путин, который своим поведением нам говорит: «Я вам еще покажу! Вот как встану, то доберусь до Беларуси и до Польши!». Первому Путину нужно помогать. А второму — не позволять делать то, что он хочет. И неизвестно еще, какой из двух Путиных победит. Пятьдесят на пятьдесят.

«Лукашенко своими действиями заставляет нас думать»

— В интервью Ориане Фаллати вы сказали, то не прочитали ни одной книжки…

— Я так ей сказал, чтобы она отстала. Потому что она принудила меня к этому интервью, а у меня тогда совершенно не было времени. А она начала говорить, что, мол, и с королями она разговаривала, и с президентами интервью делала! Меня это так взбесило, что я ей сказал: «Мне наплевать, сколько вы книжек написали! Я за всю свою жизнь ни одной книжки не прочитал, и этого интервью читать тоже не буду!». Конечно же, я читал книги!

— Джордж Оруэлл (Валенса кивает головой) считал, что единственная надежда — на простых людей. А про интеллектуалов писал, что при определенных условиях они займут сторону фашизма. Потому что они не слышат правды, кроме своей собственной. Раз и навсегда составив мнение о чем-то, они будут стоять за эту свою правду, отбрасывая все остальные. Истина в будущем обществе перестанет кого-либо из интеллектуалов даже интересовать — вот главный страх Оруэлла. На что и на кого вы надеетесь?

— Вы знаете, Трамп, Качиньский [лидер правящей партии в Польше. — Еврорадио] — все эти политики своими действиями заставляют нас думать и искать новые решения. И, кстати, благодаря вашему президенту, мы тоже, может найдем новое решение!

— То есть, мы должны быть еще и благодарны Лукашенко?!

— Конечно! Если сделаем выводы, правильные выводы, — то да! Ведь Лукашенко своими действиями заставляет нас думать, искать решение. И действовать. И это так!