Будет ли слияние России и Белоруссии, и на чем держатся отношения между странами.

20 декабря в Санкт-Петербурге пройдет саммит Евразийского экономического союза, в рамках которого должна пройти встреча президента России Владимира Путина и президента Белоруссии Александра Лукашенко. Предполагается, что будут обсуждаться вопросы углубленной интеграции двух государств. В прежнюю встречу, состоявшуюся 7 декабря, достигнуть окончательных договоренностей так и не удалось. Почему переговоры могут затянуться, возможно ли слияние двух стран и как к процессам интеграции относятся жители Белоруссии, в интервью Znak.com рассказал политолог, научный сотрудник Института философии НАН Беларуси (Минск) и эксперт аналитического Центра Республиканского общественного объединения «Белая Русь» Алексей Дзермант.

«Любые разговоры о вхождении в состав России, мягко говоря, не вызывают энтузиазма»

— Встреча Путина и Лукашенко в Сочи завершилась без подписания соглашения об углубленной интеграции. На ваш взгляд, остаются ли у такой интеграции реальные шансы?

— Интересную информацию по этому поводу высказал посол Белоруссии Владимир Семашко. Он сказал, что 23 дорожных карты из 31 согласованы, то есть прогресс есть, хоть и медленный. Осталось решить вопрос по нефти и газу, а также вопрос по унификации налогового законодательства. То есть по большинству позиций интересы стран согласованы. Это обнадеживающий результат.

Другое дело, что, может быть, в России какие-то завышенные ожидания по поводу этого переговорного процесса. Может быть, там ждут некоего слияния? Но, по-моему, это далеко от того реального процесса, который происходит между сторонами. Это тщательное согласование национальных интересов, которые не предусматривают, что какая-либо из сторон откажется от суверенитета.

— Можно пояснить подробнее про завышенные ожидания со стороны России, что вы имеете в виду?

— В российском медийном поле я часто сталкиваюсь с позицией, что Белоруссия должна полностью влиться в состав Российской Федерации. При этом в переговорном процессе такой позиции нет. Сейчас речь идет о том, чтобы на уровне экономики создать некий базис для взаимодействия. Но сделать это трудно, потому что 25 лет наши системы хоть и были близки, но все же развивались своими путями. И сейчас речь идет о том, что если мы говорим о политической интеграции, то прежде всего нужно подготовить экономическую основу.

Белорусская сторона настаивает на том, что сначала экономика, а затем мы говорим об остальных пунктах, которые предусмотрены союзным договором: это, допустим, создание союзного совета министров или союзного парламента. Но даже и согласование экономических интересов — это дело не простое и не быстрое. Поэтому тот ажиотаж, который я наблюдал в некоторых российских СМИ, мне думается, не совсем оправдан. Во всяком случае для Белоруссии вопрос стоит немного иначе.

— Понятно, почему интересна интеграция Белоруссии — экономические возможности. Но как считают в Минске — зачем России эта интеграция? Например, насколько серьезно вы оцениваете следующую версию, которая присутствует в российских политических и политологических кругах. А именно: для Путина — это возможность продлить свои полномочия как главе государства. То есть происходит политическое объединение двух государств, корректируется Конституция и Путин становится главной этого нового политического образования. Как вы оцениваете подобные версии?

— Не уверен, что Путин всерьез рассчитывает на вариант союзного государства в качестве продления полномочий. Во-первых, чтобы это сделать, не хватит времени. Белоруссия не успеет пойти на подобные условия до окончания путинского президентского срока. Это будет долгий процесс. Во-вторых, не факт, что Белоруссия в итоге вообще согласится. У этого варианта крайне мало шансов на осуществление в рамках процесса транзита власти в России.

Но зачем еще России может быть нужна интеграция с нами? Нам видится это так.

Во-первых, возьмем экономические данные. Белоруссия находится стабильно на 4-5 месте в товарообороте с Россией после Китая, Германии и ряда других стран. В общей сложности он составляет около 35 млрд долларов. Если сравнить эту долю с целой Африкой или Индией, то окажется, что маленькая Белоруссия занимает большое место в экономической жизни России.

Белоруссия для России — это выгодный и платежеспособный партнер.

Если кто-то в России начнет вспоминать, что Белоруссия за дешево покупает у России энергоресурсы, то не стоит забывать, что она исправно платит за них. Торговое сальдо у России в последние годы было около 10 млрд в плюс. Это далеко не некая отсталая страна, с которой Россия торгует себе в убыток. Белоруссия для России — выгодный партнер, у которой с ней сложилось не просто экономическое сотрудничество, а экономический симбиоз.

Во-вторых, как бы сложно у нас ни складывались экономические отношения, Белоруссия остается надежным военно-политическим партнером. У нас есть объединенная военная группировка.

Согласно нашим военным договорам, Белоруссия в случае войны будет защищать Калининградскую область.

У нее серьезная армия, которая не позволяет сильно нарушать баланс сил между нами и Прибалтикой, Польшей и Украиной. То есть Белоруссия — это стратегический «балкон» на Западе для России. Поэтому в случае военной опасности пренебрегать таким союзником нельзя.

В-третьих, несмотря на все заявления, что у России только два союзника — армия и флот, все-таки России необходим имидж того, что она не одинока в этом мире, у нее есть серьезные союзники, одним из них является Белоруссия. Это свидетельствует, что Россия привлекательна, с ней можно дружить, к ней стоит стремиться и прислушиваться. Это положительно сказывается и на имидже российского руководства, и страны в целом.

Отношения Белоруссии и России — это лакмусовая бумага, которая показывает, насколько вообще интеграция на постсоветском пространстве перспективна.

Эти три пункта и составляют основу необходимости интеграции.

— Торг между Минском и Москвой в том числе касается льготных цен на газ и нефть. Если не удастся договориться, что белорусам дороже: платить дешевле или независимость страны? 

— Я разделяю информационную шумиху и реальный переговорный процесс. На мой взгляд, Россия не требует от Белоруссии поступиться независимостью. Но в медийном пространстве такая мысль постоянно звучит. На это я могу ответить, что белорусское общество дорожит своей независимостью, но при этом хотело бы близких союзных отношений с Россией.

И элиты белорусского общества, и обычные граждане уже вкусили право распоряжаться своей жизнью, своей территорией, своими ресурсами так, как им этого хочется. Им это понравилось, и они не собираются от этого отказываться в пользу кого-то другого. Поэтому любые разговоры о вхождении в состав России, мягко говоря, не вызывают энтузиазма. Но если мы говорим о хороших соседских отношениях, о союзе без границ, то это приветствуется населением.

Поэтому, если кто-то поставит вопрос ребром: льготные цены на ресурсы от России или независимость, то белорусы выберут второе. Другой вопрос, а улучшатся ли от этого отношения с Россией? Я уверен, что нет.

«Если есть опасения по поводу китайского присутствия, то нужно предлагать что-то взамен»

— Насколько, на ваш взгляд, Белоруссия зависит от России как рынка сбыта? К тому же Россия нередко любит включать санкции со стороны Россельхознадзора и Роспотребнадзора по отношению к белорусским производителям.

— Белоруссия сильно зависит в экономике от России. Экспорт Белоруссии на 50-60% идет на российский рынок. Поэтому зависимость серьезная, и запретительные меры для белорусских производителей чувствительны. В Белоруссии такой санкционный рычаг воспринимается как способ политического давления или недобросовестная конкуренция со стороны лоббистов, а не забота о собственных гражданах.

Выживет ли Белоруссия, если вдруг Россия закроет свои рынки для нее и наступит экономический коллапс? Последствия для нашей промышленности будут серьезными. Но, тем не менее, у нашей страны всегда будут шансы диверсифицировать рынки. Идет стремительный курс торговых отношений с Китаем. У нас серьезные экономические связи с Украиной. Лукашенко активно развивает связи со среднеазиатскими и арабскими странами. Так что будет трудно, но нам есть с кем в мире развивать экономические отношения.

— Кстати, насчет Китая. На днях стало известно, что Китай выделит Белоруссии срочный кредит на сумму 3,5 млрд юаней, это более 500 млн долларов. В Москве явно не очень довольны таким поворотом дел. Это делает Белоруссию менее зависимой от России. А не отразится ли это решение на отношениях с Россией? 

— Китай в любом случае будет увеличивать свое присутствие в Белоруссии, так как мы уже являемся одной из опорных точек проекта «один пояс и один путь» в нашем регионе. Не думаю, что это повод для сильного недовольства Москвы, но если все же есть опасения по поводу китайского присутствия, то нужно предлагать что-то взамен: свои проекты, кредиты на лучших условиях и так далее.

Вспомним случай с созданием совместной с китайцами системы ракетно-залпового огня «Полонез». Белорусы пошли на сотрудничество с китайцами, потому что в этой сфере не получилось сотрудничество с россиянами.

По словам Лукашенко, российской стороной было предложено Беларуси закупать не такие уж дешевые российские системы, а не разрабатывать их совместно. В итоге Китай оказался более сговорчивым.

— Насколько сегодня Белоруссии выгодно участие в Евразийском экономическом союзе? Помнится, Лукашенко насчет него заявлял: «Нам не нужна интеграция ради интеграции, мы рассчитываем на достижение конкретных целей, которые дадут осязаемый результат для экономики и народов наших стран. ЕАЭС должен стать полноценным экономическим союзом с равными условиями для его участников. Решение данной задачи станет приоритетным направлением нашего председательства в этой организации в 2020 году». 

— Такой большой емкий рынок, безусловно, интересен Белоруссии. Другое дело, что на этом рынке не устраняются барьеры, которые вводит каждая из стран. Белорусское руководство все время сетует на то, что мы вроде бы договорились, все должно работать, но постоянно возникают барьеры, ограничения, изъятия.

То есть Евразийский экономический союз — это еще достаточно нестабильный механизм. Это вызывает большие нарекания у белорусской стороны. Это не совсем соответствует тем ожиданиям, которые были при вступлении в данный союз. Хотелось бы, чтобы мы конкурировали на равных условиях. Такова классическая позиция белорусской переговорной стороны, которую она всегда озвучивает. Но раз Белоруссия все еще в ЕврАзЭС, то, значит, к ней прислушиваются, и некоторый прогресс есть.

Есть небезосновательные надежды на то, что с приходом в руководство Евразийской Комиссии Михаила Мясниковича прогресс будет более ощутимым, что будет разработана, а главное, реализована стратегия развития ЕАЭС до 2025 года, что Комиссия станет полноценным наднациональным органом, продвигающим интеграцию по всем направлениям.

«Мы стремимся, чтобы Белоруссия выступала умиротворяющим фактором между Западом и Россией»

— Как вы объясните, что во время встречи Лукашенко и Путина в Минске прошли протесты против интеграции? Может ли этот протест быть срежиссирован самой властью?

— В Белоруссии всегда были противники интеграции с Россией. Их число колеблется, но они всегда были заметны на политическом поле. И тут появился такой повод. Конечно, они использовали его, мобилизовали своих сторонников и вышли на улицу. И в этом нет ничего удивительного.

Насчет того, насколько это выгодно власти и не стоит ли она сама за этим? Не думаю, что для власти это выгодно, поскольку эти люди придерживаются радикальных взглядов. Кто знает, что от них ожидать? Могут и на российское посольство напасть. А такие действия только бы ухудшили переговорные позиции белорусской стороны.

С другой стороны, власть не стала этот протест разгонять и подавлять. Потому что в этом нет особой нужды. Их действия значительно не нарушали закона, силовики контролировали ситуацию. И если бы они стали их разгонять, то получилась бы странная картинка: власть разгоняет тех, кто выступает за независимость Белоруссии. Тогда бы они, наоборот, снискали себе сочувствие в обществе. Поэтому было решение их не трогать. Если только они не перейдут к каким-то радикальным действиям. Но этого не произошло.

Еще вопрос, а кто за ними стоит? На мой взгляд, это западные силы, конкретно — Польша. Она годами вкладывалась в создание протестной инфраструктуры. Она ее годами тренирует и когда надо выводит на улицу. Основная поддержка: и финансовая, и медийная, и организационная — идет извне. Пока этот протест пребывает в спокойном состоянии. Но мы помним 2010 год, когда он перешел красную линию. Если это повторится, придется вновь оказать силовое воздействие на них.

— На ваш взгляд, есть рациональное зерно в идеологии этих протестующих людей? Кроме нежелания интегрироваться с Россией, что еще они хотят для Белоруссии?

— Мировоззрение этих людей можно охарактеризовать как прозападный национализм.Они говорят, что Россия представляет угрозу для независимости страны, поэтому Белоруссии нужно вступить в НАТО и ЕС. Но если посмотреть на страны Прибалтики, то сразу видно, что угроз для независимости со стороны западных международных структур больше, чем со стороны России.

Но для них это не аргумент, у них есть один враг — и он на Востоке. Поэтому я бы не стал говорить, что у этого движения есть какое-то рациональное зерно, там все держится на фобиях, конкретно русофобии. Поэтому эти силы столько лет и пребывают в маргинальном состоянии, потому что они не в состоянии убедить в правоте своей идеологии широкие белорусские массы.

— В России нередко гадают, чего же хотят белорусское государство и общество: разворот на Запад или оставаться в зоне влияния России, быть некой евразийской страной, как на то и указывает название Евразийского экономического союза? Но тогда это обрекает Белоруссию быть лимитрофом России, быть в зоне влияние большого геополитического соседа. 

— Выбор интеграции с Россией — это сознательный добровольный выбор Белоруссии. При этом мы не хотим быть западной страной и членом ЕС. Мы говорили это неоднократно. Но и лимитрофом России, ее буфером, отделяющим ее от «враждебного Запада», мы тоже быть не собираемся.

Конфликт между Западом и Россией — это угроза для безопасности Белоруссии. Поэтому мы стремимся к тому, чтобы Белоруссия выступала умиротворяющим и стабилизирующим фактором между Западом и Россией.

Понятно, есть сомнения в том, насколько это реалистично. Но, тем не менее, такое желание к миротворчеству у Белоруссии есть. И именно такую роль она себе отводит в международных отношениях.

Поэтому, соответственно, Белоруссия пытается выстраивать добрососедские отношения и с Западом:

«Ребята, война между вами и Россией нам вообще не интересна, услышьте нас, услышьте голос малых стран».

Мы за то, чтобы Запад, Белоруссия и Россия между собой общались, создавали единое пространство, тем более, есть уже и китайский проект «одного пояса и одного пути», призванный объединить Евразию, мы активно участвуем в продвижении этой инициативы на европейском направлении.

Мы за союз с Россией и добрососедские отношения с Западом. Но мы не хотим быть между молотом и наковальней. Мы видели, что случилось на Украине, и Белоруссия точно не хочет повторения подобных сценариев у себя.

— А такие сценарии вообще возможны? Ведь в Белоруссии очень много, как говорят с высоких трибун Кремля, русскоязычного населения, а значит, рано или поздно у кого-то может возникнуть соблазн его «защищать».

— Шанс на развитие такого сценария в Белоруссии примерно такой же, как и в России. И связано это будет скорее всего с транзитом власти. Как в России с этим есть вопросы, так и у нас: что будет после Лукашенко? Это может быть спокойная передача власти, но может и произойти дестабилизация. К этому у нас стремятся те самые маргинальные силы, о которых мы уже говорили.

Если они будут предпринимать очередную попытку дестабилизации, и эта попытка совпадет с моментом слабости государства, то тогда я не исключаю, что в стране могут вспыхнуть очаги напряженности, может быть, раскол по идеологическому или даже этническому признаку, но это все гипотетические сценарии, для которых я пока не вижу реальных предпосылок. Но исключать ничего нельзя.

Не стоит полагать, что у нас все тихо и гладко. У нас есть националисты, они поддерживают отношения с украинскими националистами. У нас под боком вообще три страны, где национализм процветает, — это Литва, Польша и Украина. И, конечно, как только у нас произойдет ослабление власти, они безусловно попытаются этим воспользоваться. Поэтому-то мы держимся за сильное государство, которое иногда называют авторитарным, потому что по-другому у нас нельзя. Иначе это приведет к расцвету религиозного и этнического экстремизма, появятся тенденции к сепаратизму и так далее.

— Следующая встреча Лукашенко и Путина состоится 20 декабря в Санкт-Петербурге, где пройдут саммиты ЕврАзЭС и СНГ. Что вы ждете от этого события? 

— Я надеюсь, что большинство дорожных карт по интеграции будут подписаны. Прогресс по дорожным картам есть, осталось согласовать оставшиеся. Очень хочется, чтобы разрешился основной вопрос по ценообразованию на нефть и газ. Это ключевой вопрос российско-белорусских отношений. Но даже если этого не произойдет, то я не думаю, что это катастрофически скажется на наших взаимоотношениях. Продолжатся бухгалтерские подсчеты, согласование дебета с кредитом, кто сколько кому должен.

Но в любом случае на носу Новый год, и эти саммиты должны закончиться каким-то позитивом.